李伯重教授在史学界享誉盛名，在中国经济史、明清史等研究领域出版了多本权威性专著，如《江南的早期工业化，1550-1850》、《理论、方法、发展趋势—中国经济史研究新探》、《多视角看江南经济史（1250-1850）》等。近年来他的研究集中在全球史视角下的中国经济，更加注重中国经济与其他国家与地区经济间的相互影响。
近日，李伯重教授为“复旦大学光华人文基金学术讲座”做了题为“商战与实战：早期经济全球化时代的中国与东亚世界”的系列演讲，分别从全球史与全球化、早期军事全球化、早期经济全球化时期的东亚、晚明的军事变革，以及早期经济全球化时期东亚军事改革成果的比较这五个方面讨论了中国在早期全球化中的地位与作用。在此期间，李伯重教授接受了《文汇报》记者的采访。
中国在经济全球化进程中扮演的角色与起到的作用，不单是当前的重大议题，也是经济史研究的关切所在。近日，李伯重教授在上海讲学之际，就中国在早期全球化中的地位与作用等问题接受了《文汇报》的采访。
全球史研究打破了所谓整个全球化由西方主导的观点
文汇报：您这次在复旦的系列讲座，主要是从全球史角度重新审视中国与世界在早期经济全球化时代的关系，特别是在军事方面的关系。您在讲座的一开始，就提到彭慕兰（KennethPomeranz）《贸易打造的世界》一书，也很认同他的观点，即认为经济全球化过程中，每个地区都积极地参与到全球化的进程，是这样吗？
李伯重：全球史，也称为“新世界史”，它和过去的世界史的最大不同，就是要打破现今的国家的界限，将世界各个地区都放到相互联系的网络之中，强调它们各自的作用。也就是说，打破了“西方中心论”者所主张的整个全球化都是由西方主导的观点。新的共识是，西方扩张造成的全球发展是全球化的结果，但被西方影响和征服的地区，对全球化的作用也非常大，没有这些地区的参与，西方不可能实现今天的现代化。这里我要说明一下，中文里的现代化，来自英文的modernization，而英文里“现代”和“近代”是一个词modern，因此modernization也可以译为近代化。因为我们把modernization看成一个长期的历史过程，因此采用“近代化”似乎更为合适。西方的近代化，过去学界的主流都认为始于英国的工业革命，是资本主义的产物。然而，早在1980年代，英国经济史学家里格利（E.A.Wrigley）就已提出英国的近代化绝不仅是资本主义发展导致的，还有其他因素（特别是资源）作用于其间。彭慕兰更指出：如果没有美洲、亚洲和非洲的资源，西方不可能积累起那么多财富并实现经济的近代化。因此所有国家和地区，不管是征服者还是被征服者，都对全球的经济近代化做出了重大贡献，不过其中有的是得利者，有的是损失者。彭慕兰的这本书讲的是经济全球化的早期阶段，在那个阶段，征服与殖民的影响还不像19世纪那么明显（19世纪被称为帝国主义的时代），而贸易起到重要作用。
在将世界主要地区联系起来这方面，许多地区都起了重大作用。从科技史上来说，不少欧洲科技史专家都认为，如果没有中国、印度、伊斯兰地区的技术传入，欧洲的工业革命是否可能都还是个问题。
文汇报：您这次的系列讲座也谈到了很多军事全球化的事例，而这又是和中西交通史、中外关系史紧密联系的，这两者有什么差别？
李伯重：历史可以从不同的角度来研究，而全球化的视角和传统视角是不一样的。如果从中西交通史或中外关系史的角度来看历史，那么有如下特点：第一，研究对象的主体是西方和中国；第二，强调的是单向的关系，早期是从中国到欧洲，16世纪开始是从欧洲到中国。但如果从全球史的角度来看，则中国与西方双方都是全球的一个部分，二者的关系在大部分时间都是双向的，而且有许多中间环节在起作用。以军事技术的变革为例，可以看到这种变革也是全球性的，发源于中国或西方的先进军事技术，途经许多地区，它们都会对这些技术的改进起程度不同的作用。一个例子是在16世纪，土耳其对欧洲传来的火枪技术进行了改良，这种改良了的火枪又从土耳其传到中国。明朝的专家对此进行进一步改良，从而造出了当时世界上最好的火枪。如果从火药的角度，这点会体现得更加明显，因为在明朝末年，中国已研制出黑色火药的最好配方，而传教士对此非常感兴趣，可能将其带回欧洲，从而对欧洲火药的进步发挥了作用。虽然现在证据还不足以支持这种假设，但是我相信日后将发现更多证据。
文汇报：通过全球史的考察，我们会发现很多传统的历史印象实际上是错误的，例如您讲到的清朝并不完全闭关锁国。颠覆旧的观念是否也是全球史的一种贡献？
李伯重：我想，不断改进对历史的认识，是历史学家的责任。如果历史学家一代一代延续前人的说法，那就没有必要有历史学家了。历史学家必须不断地为社会大众提供新的见解和看法，这就需要不断挑战过去。这不是故意去挑战，而是我们根据新的材料，运用新的方法，应对新的社会需求和社会心理，而提供的对历史的新看法。
例如清朝是否闭关自守，过去教科书都这样说。但是如果我们认真看史料，并对比当时世界其他国家的情况，那么我们将会看到，清代中国不仅没有闭关自守，而且相比世界上大多数国家，可说是相当开放，也因此导致19世纪中期以前中国在世界贸易中占据中心地位。这是贡德·弗兰克（AndreGunder Frank）在《白银资本》一书中所得出的结论。他认为，19世纪初期以前中国是世界上最大的贸易国。16-18世纪流入中国的白银占世界产量的一半，而白银成为国际贸易中的硬通货，就是因为中国使用白银，西方国家要用白银来与中国做生意，因此为白银展开了激烈的斗争。所以，中国对他们的影响是非常大的。当时，中国不仅是世界上最大的经济体，也是世界经济的中心，大家都来和中国做生意，中国产品出口到国外都是出超——如果在闭关自守的构架下这种情况是无法解释的。此外，在当时的国际环境中，中国也不可能实现闭关自守，正如史景迁（Jonathan Spence）所说：“从1600年以后，中国作为一个国家的命运，就和其他国家交织在一起了，不得不和其他国家一道去搜寻稀有资源，交换货物，扩大知识。”
所谓清朝“闭关自守”，是到了19世纪，西方建立了西方主导的完善的国际贸易制度和贸易手段后，中国未能适应这种新贸易体系，因此才显得是闭关自守了。
全球史研究倾向于做更具体、更具可比性的比较
文汇报：您在早年的江南经济史的研究中，非常强调长三角地区的“斯密型发展模式”，这是否也是您关注江南经济史的最重要的原因？
李伯重：当然。我选择江南有两个原因，第一是有关文献资料最丰富，比如研究松江，在1820年不过56万人口，是一个很小的地区，但是地方文献、地方志资料非常丰富，至少在800种以上。在明清两朝的中国，没有任何一个地方的文献像长三角地区这般丰富。这个地区出了特别多的文人，留下很多私人笔记，同时官修文献的质量也最高，各种资料的质量相对而言也最好。研究历史第一条就是要有材料，这也是我选择研究长三角最重要的原因。
第二，长三角地区从唐代末期开始到今天一直是中国经济最发达的地区。从宋代以来这个地区的“斯密型发展”，也就是商业化推动经济发展的趋势越来越明显。而在中国其他地区（包括珠三角地区），斯密型经济成长则相对微弱，如果到西北，可能就看不到了。斯密型经济成长在江南地区表现最为明显，而这又是近代早期世界最先进地方经济发展的主要动力，所以我选择这个地方进行研究，而且还可将之与世界其他发达地区进行比较研究。比较的结果也成为加州学派理论重要的根据之一。
文汇报：加州学派和传统史学对于明清时期江南经济发展程度的估算有所不同，这是否因为研究视角差异所导致？
李伯重：过去史学界并没有都认为明清江南经济停滞。最明显的证据是，我国史学界“五朵金花”中最盛的“资本主义萌芽”研究，基本上就是持发展论调的，正因为江南经济没有停滞才会出现资本主义萌芽。否则萌芽也无从谈起了。
但是也应该明说，确实有很多人认为和同期的欧洲相比，明清江南经济就显得停滞了。这种看法是学界的主流看法。当然，和欧洲相比显得停滞也有两个方面的原因：一是我们以前对欧洲不了解，还停留在所谓“黑暗的中世纪”的印象，这其实是接受了19世纪欧洲学者的看法。但是到了20世纪，特别是二战后，欧洲学者认为至少从14世纪也即中世纪后期开始，欧洲经济就已开始蓬勃发展，自此之后发展更加快。我们总是认为欧洲是落后而发展，变得超过了我们的江南地区，但其实欧洲经济原本就有很好的基础。当然，也正如彭慕兰所说，欧洲各地经济发展水平差别很大，以至于近代早期的英国、荷兰和同时期的乌克兰、阿尔巴尼亚相比，在经济成长方面就没什么共同性，这就像对比中国的长三角和甘肃一样；反过来，将英国、荷兰与长三角地区进行比较，就会发现很多的共同性。第二个原因，我想是对中国自身的轻视，尤其是鸦片战争之后，国家很弱，所以救亡是第一要务。救亡革命的主题将过去看成一片黑暗，导致了某些认识的偏差。
文汇报：对比明清江南和近代早期英国、荷兰之间的共同点与差别，有一项困难就在于如何分析两者的经济体量，我们应该如何处理不同地区在同时期的对比？
李伯重：现在做全球史研究的学者，很少再做欧洲和中国的整体比较。中国各地的差别很大，而欧洲的多元化比中国还要丰富，例如德国在俾斯麦统一前，是众多邦国组成。美国经济学家R·L·海尔布罗纳有一本很有名的经济史的书《几位著名经济思想家的生平、时代和思想》，里面说在1550年时，德国存在数不清的邦国，它们都有自己的计量和货币。像巴登就有112个不同的长度单位，92个不同的面积单位，65个重量单位，163个谷物计量单位，123个液量单位、63个酒的特有单位和80种不同的磅重单位。此外，它们也都有自己的关税。一个商人从巴塞尔到科伦，虽然路程并不远，但要经过好几个不同的邦国，不得不交了31次关税。相比之下，中国却有统一的货币和税收制度，但是各地在货币和税收方面也存在明显的地方差别，特别是做法律史的学者，对各地法规的差别体会就更深了。
因此，今天从全球史的角度，研究者们会做更具体、更具可比性的比较。将来成果更丰富的时候，研究欧洲和中国的学者，都能够从不同的制度和经济表现中提出一些共同性的东西，那个时候再做比较会更有益。
历史研究在方法上的趋同未必是坏事
文汇报：您曾说过，历史研究的发展趋势是研究范围由小到大，研究单位由大到小。这与传统史学的研究有所不同，您是如何看待这种差异的？
李伯重：传统史学关注上层和社会精英，研究以政治史为主。这个特点，在中国、在西方都存在。二战后，历史学出现了一个重大变化。1970年后，偏重政治史的做法有了改变，学者们越来越多地转向其他方面，如更关注社会基层的社会史、比较文化史等。这个趋势是整个战后史学的特征，而全球史刚好符合这个变化趋势，因为全球史不是以现有的国家为单位，政治也不是第一关注对象，主要关注的是经济、社会、社会群体之间的互动，尤其是通过贸易往来形成的互动，另外如移民、宗教传播、文化联系、军事冲突这些主题，都在全球史的研究范围内。
文汇报：最近一些年，海外汉学的研究与国内史学界的互动越来越多，国内史学界也会使用海外汉学的研究方法和模式。问题是，我们自己的方法似乎越来越趋向于海外汉学，这是否意味着历史研究在方法上越来越趋近和同一？
李伯重：我在十多年前发表过一篇文章，叫《走出汉学界》。汉学之所以叫作汉学，是早年传教士和学者来到中国之后，发现学习关于中国的知识太难了，需要经过专门的训练，因此关于中国的研究也成为一门专门的学问，以研究中国传统的语言、宗教、社会习俗、制度为主，那时候叫作汉学（sinology）。到了20世纪二战之后，情况发生了重大变化。如果你到美国，与中国研究者见面，他们都说自己做的是中国研究（Chinesestudies）。这种中国研究与过去的汉学很不同，是直接使用社会科学的方法来研究中国的各个方面，特别是比较晚近的情况。因此，把中国研究称为汉学就很成问题。比方说，珀金斯（Dwight Perkins）《中国农业的发展》（Agricultural Development in China,1368-1968）是一部研究中国农业的经典之作，书中的分析方法是现代经济学的方法，和过去的汉学所使用的方法完全是两回事。如果拿一本研究美国农业经济的书，你会发现它们在方法论上完全一致，只不过是研究对象不同而已。我们说一种研究之所以成为一门学问，不能只是根据研究对象来判断，而主要应该是看基本方法、看怎样表达验证，就像我们不会说有中国物理学、美国物理学一样。所以今天的汉学的观念已经不太成立了。
如果海外汉学指的是二战之后的中国研究，那么中国学者确实从他们那里学习到了很多，特别是在我国学界封闭了30年之后。但是伴随着中国越来越开放，学者可以直接阅读西方的著作，我们是否还需要通过海外中国研究著作作为了解西方主流学术的媒介呢？我自己的体会是，在西方，研究中国历史的著作有一些确实很优秀，但总体研究水平不如研究西方历史的著作水平高。所以，近来我较少看海外学者研究中国的成果，而是看研究他们西方的成果，或是直接看方法论著作，如比较新的经济学、政治学理论著作，直接从这些理论方法出发，而不经过海外“汉学”的中介。这对我而言,也是治学历程的一个部分。
说到研究方法的趋同性，我认为是必然的。如果说学术是天下公器，承认历史研究也是一门科学——至少，经济史是一门社会科学化了的学科——那么就正如所有的科学学科一样，历史学也是具有普遍性的。就像现代医学，这是一门科学，尽管它起源于西方，但是你在接受现代医学提供的治疗时，并不会追究它是从欧洲传到中国来的，也不会担忧这是否有伤中国人的民族自尊心，因为只要能治病治得好就可以了。所以西方最新的学术传到中国来，我们不应排斥，而应如鲁迅所言，采取“拿来主义”的开放态度。如果拿来的方法确实是好方法，就要“从善如流”。在此情况下，哪怕趋同也没什么关系。
当然，如果西方学术要成为真正的科学，自身也需要变化，最大的变化是让全世界的学者来加入到里面。西方学术中有很多观点是不对的，很多学者对中国经济、政治和社会的历史变化的认识，一直都以西欧经验作为参照，或者说是依照西欧的历史变化规律来观察中国的有关变化，例如曾经风行的马尔萨斯的人口学理论，就是一个典型的例子。后来，李中清和王丰在其专著《人类的四分之一》里，分析传统中国的人口行为，否定了马尔萨斯理论中的很多部分，从而修正了现代人口学的理论，让这个学科变得更加科学化。相比30年前，今天更年轻的中国经济史学者们参加国际会议越来越多，他们与各国同行可以用共同的术语和研究范式来讨论问题，不再会彼此都无法理解对方。从这些个角度来说，趋同都不是坏事情，但前提是让这个学科更科学，使之成为放之四海而皆准的学科。
文汇报：从“西方中心论”说开去，一些日本学者如竹内好、沟口雄三等人提出重建亚洲政治空间的构思，以对抗“欧洲中心论”的历史叙事。那么，如果从全球史的视角来看，您认为将亚洲看作为一个文化共同体，或者一个历史研究单位的做法是否可取？
李伯重：沟口雄三这批学者，对中国和其他东亚国家的态度比较友善，希望东亚几个儒家文化圈的国家能够更好地相互理解，找到彼此的共性，特别是东亚四国历史上都曾受到西方压制，所以要形成共同体，形成新兴的力量，发挥更大的作用。这是很好的想法。
中日韩三国的共性是超出我们的想象的，特别是中国和日本。中国去年的GDP占到了全世界的14.5%，日本占5.2%，两国加起来几乎占到了全球总量的五分之一。三国之间的紧密联系更是超乎我们的想象。对日本来说，中国是第一大贸易伙伴；对中国来说，日本是第三大贸易伙伴。就人员交往来说，现在在日本的中国侨民达68万人，在各国在日侨民中位列第一，日本在华侨民2007年时是13万人，仅次于巴西和美国，其中在上海就有5万人，是日本本土以外日本人居住人口最多的城市。日本的企业在中国雇了200万人，跟他们公司有关的人口则达到了1000万人。所以，两国尽管有许多矛盾，但彼此之间经济关系已经非常紧密。
在文化方面，如果我们说文化作为一个民族安身立命之本的话，某种程度上说，东亚三国加上越南，是有可能成为一种共同体的。明朝末年时，就对什么是中华有很大争议。朝鲜自称“小中华”。葛兆光先生在一篇文章中就提到一件有趣的事：乾隆在热河接见朝鲜使臣，朝鲜使臣穿着明朝的服装；而同时来到的安南国王则换上满人服装，因此遭到朝鲜使臣的讥笑；黄宗羲、朱舜水都是民族气节很高的人，明亡之后，也向日本求援，希望日本派兵帮助他们反清复明，郑成功更是如此。也就是说，这几个国家都是中华文明的分享者，就像欧洲文明是从希腊罗马流传下来的一样，有很深的历史渊源。在这个情况下，沟口雄三这些学者的想法是可以理解的，从历史上来说也曾经是事实。
不过，从全球史角度来说，他们重建亚洲共同体的想法，我不大赞成。因为中国、日本都是全球的一部分，彼此关系虽然密切，但也不能排除与东亚之外国家的密切来往，形成一种排外性的看法。批判西方中心主义是非常必要的，但我们也要反对其他任何形式的中心主义，应当以平等心看待世界上不同的文明，观察彼此的联系互动。特别是在今天，世界变得越来越小，以致被称为“地球村”。在一个小小的村子里，几家人建一道围墙把自己围起来，这可能不是好办法，也无法做到。因此，这些学者的想法可能是很好，但从全球史角度看，还是有局限。（祁涛）
